00:00:04:

00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zur siebzigsten Folge von Werte & Leadership, dem Podcast der Wertekommission.

00:00:25: Heute ist Prof.

00:00:26: Dr.

00:00:27: Harald Biermann zu Gast, er ist Deutscher Historiker und seit des Jahrhunderts seit dem Jahrhund zwanzig Präsident der Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

00:00:34: Ich freue mich sehr dass Sie hier sind Professor Biermann.

00:00:37: Ja danke das ich mitmachen darf.

00:00:40: Sie haben uns drei Gegenstände mitgebracht und beim Historiker bin ich natürlich wahnsinnig gespannt, was die drei Werte sind, die sich dahinter verstecken?

00:00:46: Und ob sie vielleicht etwas mit Geschichte zu tun haben oder auch nicht.

00:00:51: Mit Geschichte im übertragenen Sinne auf jeden Fall weil es geht ja um Menschen und die Menschen haben sich in den letzten fünftausend Jahren jetzt nicht grundsätzlich geändert.

00:01:04: also wenn es um Menschen geht, geht das um Werte.

00:01:10: diejenigen, die Verantwortung tragen für eine Einheit so groß oder klein wie auch immer müssen sich eben an diesen Werten orientieren.

00:01:20: Oder sagen wir besser sollten sich an diesem Wertenorientieren um eine möglichst positive Arbeitsatmosphäre zu schaffen und damit dann Ziele erreichbar zu machen, die vielleicht sehr schwer auch nur schwer zu erreichen sind.

00:01:39: Also das ist, glaube ich in den letzten fünf tausend Jahren nicht grundsätzlich hat sich das nicht verändert aber geschichtlich ist es natürlich in dem Sinne weil es uns jetzt in diesem Moment selbst betrifft.

00:01:52: also und Ich habe als erstes mitgebracht Das zeige ich gleich gerne ein großes Foto.

00:02:00: Das sind alle unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die an der Überarbeitung unserer Dauerausstellung mitgearbeitet haben.

00:02:11: Das

00:02:11: sieht dann ganz schön viel aus, wie

00:02:13: viele sind das?

00:02:14: Da sind so hundertfünfzig und also im Grunde die ganze Stiftung Und wir haben ja das Ziel gehabt unsere Dauerausstellung völlig neu zu konzipieren.

00:02:27: Die alte Ausstellung war Kumbkranosal ist dreißig Jahre alt und dann haben wir alles rausgerissen und alles wieder neu aufgebaut.

00:02:35: Und dafür haben wir dankenswerterweise vom Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien haben dann am achten Dezember diese Ausstellung eröffnet und glücklicherweise honoriert das Publikum unsere Anstrengungen.

00:02:56: Wir können jetzt in dieser Woche den dreihunderttausendsten Besucher begrüßen, was wirklich ein sehr, sehr schöner Erfolg ist.

00:03:03: aber was eigentlich dahinter steckt es eben ich kenne Ich mach das jetzt schon sehr lange hier und kenne mich im Kulturbereich auch schon ganz gut aus.

00:03:13: Ich kenne im Grunde nichts arbeitsteiligeres als ein modernes Museum, also es gibt für alles Experten die in ihren jeweiligen Rollen natürlich die entscheidenden Personen sind um eine große Ausstellung auf die Fläche zu bringen Und da wollte ich eben Zusammenhalt, Teamgeist und Wertschätzung nach vorne stellen.

00:03:40: Das war eben vom, wie man das immer so sagt, vom Hausmeister bis zum Präsidenten alle an diesem gemeinsamen Ziel gearbeitet haben auch hart gearbeitet habe und dann die Ausstellung am achten Dezember fristgerecht und budgetgerecht eröffnet haben.

00:04:00: Das ist wirklich eine riesige Teamleistung und darauf bin ich stolz, dass sich diesem Team vorstehen darf und wir das so gemeinsam hinbekommen haben.

00:04:12: Und sagen Sie sind das alles Historiker die bei Ihnen im Team sind oder sind das unterschiedliche Profile?

00:04:18: Bei den Kuratoren sind es schon Historikerinnen und Historiker, aber wir haben natürlich auch Menschen die Restaurierung als ihren Beruf haben.

00:04:28: Also das ist mittlerweile eine FH-Ausbildung.

00:04:31: Wir haben Leute... Das sind Menschen, die sind spezialisiert auf den Transport von schweren Objekten.

00:04:39: Das sind Logistiker oder auch andere Arte von Handwerkern.

00:04:45: Wir haben natürlich auch sehr viele Verwaltungsmitarbeiter weil die ganzen Ausschreibungen das können sie sich leicht vorstellen Die Volumina waren so dass das dann europaweite Ausschreiben sein müssen mussten Und das ist ein sehr aufwändiger Prozess, also auch verwaltungstechnisch-aufwendig.

00:05:01: Also da kommt viel zusammen!

00:05:02: Wir haben auch Werkstätten selbst – Schreiner, Maler, Klemmtner ganz viele Elektriker in unsere Ausstellung.

00:05:11: Haben wir zweiunddreißig Kilometer Elektrokabel verzogen.

00:05:16: Das sind alles riesige Anstrengungen die der normale Besucher, die normale Besucherin gar nicht sieht sondern das ist einfach die Infrastruktur und die muss halt... von funktionieren.

00:05:27: Ich frage deswegen, weil es natürlich mal leicht an Team zu bilden, wenn man ganz ähnliche Profile hat hier unterschiedlicher die Menschen sind zusammenkommen dass du schwieriger ist.

00:05:35: Wie haben Sie das geschafft?

00:05:36: Wie haben sie das geschafft so ein Team Spirit reinzubringen?

00:05:39: Also glücklicherweise war der schon vorhanden.

00:05:43: ich bin auch schon ganz lange hier in der Stiftung einen dreißig Jahre jetzt und dadurch dass wir ein relativ junges Museum sind.

00:05:50: also soweit Museen gehen Wir sind gegründet Sie sind die ersten Mitarbeiter zu uns gekommen und eröffnet, dann zum ersten Mal wurde unsere Dauerausstellung im Juni.

00:06:04: Und da gibt es eben so mehrere Generationen, die miteinander sozusagen verzahnt sind und da hat sich über die Jahre oder Jahrzehnte eine Ja, heute würde man sagen ein Team Spirit oder eine Corporate Identity ausgeprägt.

00:06:24: Ich nenne das mal Zusammenhalt und auch Leistungsbereitschaft die einfach in der Belegschaft vorhanden ist.

00:06:34: Da muss man gar nicht viel tun.

00:06:36: Man muss natürlich die Ziele kommunizieren – es ja klar!

00:06:40: Und offensein auch für Rückfragen und Anmerkungen weil die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter natürlich auch unendlich viele Erfahrungen haben.

00:06:49: Also ich wäre ja verrückt, wenn ich annehmen würde dass ich in der jeweiligen Situation es besser einschätzen kann was ein Mitarbeiter der schon fünfzig Ausstellungen aufgebaut hat Was der sagt ist nicht gesetzt aber ist zumindest einen hoher Grad an Wahrscheinlichkeit das er eher aus dem empirischen Wissen als er hat besser liegt als ich persönlich.

00:07:14: Deswegen glaube ich Delegation und Vertrauen in die Befähigung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eigenständig Entscheidungen zu treffen im Rahmen, der vorgegeben ist.

00:07:29: Das ist ein Weg zum Erfolg!

00:07:33: Was ist denn so das verbindende Element der Belegschaft?

00:07:37: Ist es eine Liebe zur Ausstellung, zur Geschichte zu besonderen Elementen?

00:07:42: Ja.

00:07:43: Das ist ne sehr gute Frage.

00:07:44: also dadurch dass auch viele nicht Historiker mit dabei sind, ist die Geschichte natürlich spielt wirklich eine Rolle und der große Vorteil eines zeitgeschichtlichen Museums.

00:07:54: Also unsere inhaltliche Arbeit beginnt ja nach Kriegsende des Zweiten Weltkrieges, also im Mai.

00:08:01: Für alle, die hier arbeiten ist es erlebte Geschichte.

00:08:05: Und auch für die Besucher und die Besucherin ist es erlebte Geschichte.

00:08:10: das heißt wir als Museum haben eine sehr viel stärkere emotionale Komponente als zum Beispiel ein Egyptologisches Museum Das kann man dann toll finden und die handwerkliche Kunst der Sakufage und all diese Dinge.

00:08:26: aber man hat weniger sozusagen Im Marketing-Deutsch würde man wohl sagen emotional bein und bei uns ist es genau andersrum.

00:08:38: Hier erleben Menschen, die mit offenen Augen durch die Ausstellung gehen eben ihr eigenes Leben Und das ist in der Belegschaft natürlich genau das gleiche.

00:08:51: so rumhört.

00:08:52: Sie haben vielleicht erfahren, dass also im Jahr zwanzig war ja dieses fürchterliche Unglück mit dem A-Hochwasser und das ist ja direkt hier in der Nachbarschaft von Bonn und viele unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter leben eben an der A. und eine Mitarbeiterin aus der Verwaltung hat dort alles verloren bis auf die Kleidung, die sie am Körper getragen hat.

00:09:18: Und die haben wir dann dankenswerter Weise interviewen dürfen also videografiert, interviewed für die Ausstellung.

00:09:26: und das sind natürlich emotionale Momente, wenn man sozusagen diese schrecklichsten Stunden seines Lebens nochmal nach erzählen muss.

00:09:35: Und gleichzeitig ist es natürlich für uns ein großartiger Vertrauensbeweis, dass also unsere Mitarbeiterinnen uns dort sozusagen diese persönlichsten Erinnerungen ... teilweise wirklich bedrohlich nah an den Absturz sozusagen gekommen ist, offenbar hat.

00:09:56: Und das sind solche Momente wo dann eben viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eben auch sagen ja also ich war auch bei der A. Ich habe da auch wieder beim Wiederaufbau geholfen, ich war selbst betroffen und deswegen gibt es eben einen Zusammenhalt sage ich jetzt mal, der sich nicht nur auf das Historische erstreckt sondern eben auch auf den Stolz etwas Besonderes erreicht zu haben.

00:10:22: Und natürlich auch, und das ist bei uns jetzt eben glücklicherweise auch der Fall, einerseits die Resonanz beim Publikum und dann aber eben auch in der Presse, in den Fachmedien, die unsere Ausstellung ganz überwiegend sehr positiv besprochen hat.

00:10:43: Also auch ein gewisser institutioneller Stolze sozusagen.

00:10:47: Sagen Sie, wir haben eingangs kurz gestreift.

00:10:50: Ob sich Werte über die Zeit verändern?

00:10:52: Ich habe gerade, als sie so gesprochen hat, überlegt, ob sich wohl der Teamgeist in einem Unternehmen, in einer Institution, in den Fünfzigerjahren, Sechziger-Jahren anders dargestellt hat als heute gegeben.

00:11:04: Hat's ihn ja mit Sicherheit.

00:11:05: Aber man hat vielleicht gar nicht drüber gesprochen!

00:11:07: Genau, das glaube ich auch.

00:11:10: Ich glaube es hat sich gerade in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren der Kommunikationsbedarf für Führungskräfte gesteigert.

00:11:21: gesamtgesellschaftlich Pflicht- und Akzeptanzwerte einfach viel höher.

00:11:28: Du musst deine Arbeit erst einmal leisten, bevor man überhaupt irgendwie etwas sagen kann.

00:11:34: Das hat sich heute umgedreht.

00:11:37: also gerade junge Leute fordern ja oft schon etwas ein, bevor sie etwas geleistet haben was auch nicht ganz unproblematisch ist.

00:11:46: aber ich würde da immer eine Balance suchen sagt, natürlich wird jeder irgendwie gehört.

00:11:54: Aber es gibt natürlich Unterschiede in der Gewichtung der Stimmen.

00:11:58: Also wenn jemand mir gegenübertritt, der dreißig Jahre hier in der Stiftung ist und sagt das und dass finde ich gut aber das finde auch schlecht dann nehme ich mir das natürlich mehr zu herzen als wenn ein Voluntär nach drei Wochen kommt und sagt also hier manche Dinge liegen hier im Agen und ich würde alles mal ganz neu organisieren.

00:12:18: Da muss man glaube Aber wichtig ist, zu denke ich, dass man den Menschen erst mal die Möglichkeit gibt etwas zu sagen und Anmerkungen anzubringen.

00:12:29: Und wenn sie meinen das etwas im Argen liegt dann muss man sich das erstmal anhören.

00:12:37: Ich stelle mir jetzt gerade so eine Fabrikshaler in den Sechzigern vor, da war das wahrscheinlich nicht so.

00:12:41: Nein!

00:12:43: Das glaub ich auch

00:12:44: nicht.

00:12:46: Das hat sich wirklich verändert, also auch im Museen.

00:12:49: Also früher ... Der Generaldirektor oder der Präsident oder irgendwie sowas, das waren einfach Menschen, die haben mit gar keinen gesprochen.

00:12:59: Die sind durch die Räume geschwebt und meine Tür hier ist immer offen.

00:13:06: nicht viele, aber jeder der will und der irgendein ein Problem auf dem Herzen hat kommt dann zu mir rein.

00:13:15: Der große Vorteil ist – und das ist wirklich einen riesen Unterschied zu größeren Einheiten – wir haben insgesamt mit Teilzeit und so, so zweihundert Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:13:28: Ich kenne noch jeden persönlich.

00:13:30: Das ist natürlich was anderes, wenn man in einem großen Dachskonzern ist.

00:13:34: Da kennt man auch nur zweihundert Leute aber die sind sozusagen auf der Ebene als Vorstand, die die anderen sozusagen entrückt sind.

00:13:42: also das ist dann nochmal viel viel schwieriger.

00:13:44: Also da haben Mittelstände für Museums sind wir groß Aber mittelständische Unternehmen natürlich einen großen, großen Vorteil.

00:13:52: Weil man kennt die Leute.

00:13:55: wenn man aus einem Dorf und bin so in einer mittelständischen Firma mit aufgewachsen Dann geht man zusammen zum Fußball, dann geht man zum Schützenfest.

00:14:07: Also da gibt es sehr viel mehr Kontakte als wenn man CEO von der Allianz ist oder so was.

00:14:15: Da kennt man den normalen Mitarbeiter eben nicht mehr und das ist dann schon noch mal ein größeres Problem in einen vernünftigen Austausch zu

00:14:25: kommen.".

00:14:27: Was haben Sie uns denn erst zweiten Gegenstand mitgebracht?

00:14:30: Als zweiten Gegenstand habe ich einen, das nennt man Coin.

00:14:33: Also eine Medaille der Bundespolizei und da der Spezialeinheit der Bundes-Polizei die GSG-Neun.

00:14:40: Die GSG Neun ist ja ... Das klingt ein bisschen

00:14:43: gefährlich!

00:14:45: Also nicht für mich, aber für die Beamten ist es gefährlich.

00:14:52: Die GSG IX ist ja die Spezialeinheit der Bundespolizei, die Schwerstkriminalität und Terrorismus bekämpft.

00:14:59: Und ganz berühmte Einsatz in die Befreiung der Landshut und ohne Verluste auf Seiten der Geiseln.

00:15:12: Und ich habe mal ein Buch gemacht über General Wegener, den Gründer dieser Spezialeinheit.

00:15:19: Und seitdem stehe ich in einem sehr guten Kontakt zu GSG neun die ganz hier in der Nachbarschaft zehn Kilometer von hier ihre Kaserne hat.

00:15:28: und da erlebe ich immer wieder dass also diese Männer sind nur Männer in den Kampf-Einheiten, zumindest gibt es in der Verwaltung auf Frauen.

00:15:39: Aber auch in den Unterstützungseinheiten.

00:15:42: aber in den Kampfeinheiten die Männer extrem bescheiden auftreten freundlich zurückhaltend überhaupt kein wie soll ich sagen auftreten haben das irgendwie matschomäßig.

00:16:03: Und viele von denen sind natürlich sehr gut gebaut, muss man auch sagen weil es ist auch dazu gehört dass man auch körperliche Kraft aufwenden kann in manchen Situationen.

00:16:12: aber diese Zurückhaltung die Freundlichkeit auch die Nahrbarkeit dieser Einheit und der Kommandeure die ich alle persönlich kenne das ist für mich immer ein Vorbild gewesen im Auftreten.

00:16:28: Wir hier im Haus der Geschichte sind ein herausgehobenes Museum, weil wir eben ein Bundesmuseum gibt.

00:16:35: Insgesamt gibt es nur fünf Bundesmuseen die allermeisten sind kommunal und dann gibt's auch noch Landesmusee und natürlich auch private.

00:16:42: aber es gibt eben nur fünf und durch diesen herausgehobenen Status haben zu weilen, in manchen Feldern eine Liedfunktion.

00:16:55: Also Besucherforschung oder so etwas haben wir schon seit thirty-five Jahren sehr intensiv gemacht.

00:17:00: Wir sind eines der ganz wenigen Museen die eine Digitalabteilung überhaupt haben, sonst wird das irgendwie so ein bisschen nebenbei gemacht und da haben wir sozusagen auch den Anspruch vorne wegzumarschieren.

00:17:16: Und mein Ziel und auch das was ich meinen führenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern also den Abteilungsleitern immer mitgebe ist Wir haben eine besondere Rolle, aber wir müssen sie nicht jeden Tag wie ein Panier vor uns her tragen.

00:17:34: Sondern das ist so und da treten wir lieber bescheiden und ruhig auf und sagen okay das ist bei uns eben anders weil wir auch eine gewisse Größe haben und weil wir eine lange Zeit lang auch besser finanziell ausgestattet waren als viele andere.

00:17:55: Das generiert natürlich zuweilen auch etwas Neid, aber Neid muss man sich auch verdienen.

00:18:06: Deswegen plädiere ich immer für ein freundliches ruhiges Auftreten was an der Sache orientiert ist und wo man nicht in jedem Gespräch oder in jeder Diskussionsrunde herausstellen muss, was man ist.

00:18:24: Wer man ist sondern Bescheidenheit ist glaube ich da eine Ziel.

00:18:30: Ich finde es sehr reizvoll dass sie das ausgerechnet sozusagen mit einem Bild verbinden von der Sonde einer der Polizei die die meisten Menschen, die sich damit nicht beschäftigen, die auch keinen Zugang haben wahrscheinlich ganz anders wahrnehmen würden.

00:18:44: aber das finde ich spannend.

00:18:48: Die haben ja trotzdem viel Kraft auch in sich

00:18:51: Absolut, aber das ist eben also einer meiner Leitsprüche.

00:18:56: heißt in der Ruhe liegt die Kraft und das ist sozusagen einer der wirklichen Charakteristiker dieser Männer, muss man sagen.

00:19:12: Wenn es wirklich hart auf hart kommt und bei denen kommt es öfters hart auf hard verlieren die nicht den Kopf sondern im Gegenteil werden immer ruhiger und das habe ich mir immer zum Vorbild genommen.

00:19:24: also wenn es bei uns geht ist Im Vergleichsweise nicht um Menschenleben ist alles gar kein Problem, aber trotzdem gibt es ja harige Situationen die man auch hier aushalten muss.

00:19:36: Und da habe ich mir das immer zum Vorbild gemacht zu sagen wenn alle anderen nervös werden musst du ruhiger werden und meine Führungserfahrung die mir schon recht lang ist bestätigt diesen Grundansatz weil schon mehrfach Menschen auf mich zugekommen sind und haben dann gesagt, ja also alle wurden nervös und sie haben die Nerven behalten.

00:20:01: Wie kommt das?

00:20:01: Und dann habe ich das erklärt dass sich mir das bewusst zur Eigen gemacht habe und versuche auch meine eigenen Emotionen, die man natürlich auch hat ist ja selbstverständlich zu wegzudrücken in dem Moment und zu sagen, nein.

00:20:18: Also wenn ich jetzt auch noch den Nerven verliere dann wird die Situation natürlich für die Menschen, die zu mir aufschauen, noch schwieriger weil dann sagen die Wenn der jetzt schon den Kopf verliert was soll ich machen?

00:20:32: also Und die Nerven zu behalten ruhig abzuwägen Das ist, glaube ich eine der ganz großen Stärken die man haben sollte wenn man Dinge bewegen will und wenn man Menschen führen will.

00:20:53: Weil die Ansteckungsgefahr natürlich bei fluiden Situationen wo eventuell auch mal schnell entscheiden muss, wenn man dann den Kopf verliert als Letztentscheider was ich jetzt hier bin.

00:21:09: Dann ist keinem geholfen.

00:21:12: Ich frage das immer wieder zu den amerikanischen Spezialkräften, dass wir gewisse Artentechniken haben.

00:21:20: Nutzen Sie so was auch?

00:21:22: Nein, bei mir geht's ja nicht wirklich um große Sachen.

00:21:26: Das ist nur selbstgemachter Stress!

00:21:28: Also ich schicke keinen meiner Mitarbeiter wird irgendwie körperlich ... Genau.

00:21:36: Das is was anderes bei der GSG-Neunen.

00:21:38: Da befehlt der Kommandeur ihr müsst da jetzt rein und dann kann immer was passieren.

00:21:44: Und da ist ja auch schon oft etwas passiert und deswegen ist da nochmal ein qualitativer Unterschied, ich versuche das einfach durch überlegen und das hat sich auch bewährt sozusagen... mit strategischer Imagination an Sachen heranzugehen, was könnte eigentlich schiefgehen?

00:22:07: Wenn man jetzt in dieser Situation ist und ... Was sind die Faktoren, wo man verhindern kann im Vorhinein, dass sie überhaupt erst mal zum Problem werden.

00:22:18: Also das mit Vorausschau zu agieren ist eigentlich das Ziel.

00:22:23: Dass man dann in der Situation zuweilen auch spontan reagieren muss, ist auch klar.

00:22:30: Aber wenn man über eine gewisse Erfahrung verfügt und die anderen handelnden Akteure einigermaßen kennt oder zumindest einschätzen kann, dann hat man schon die Möglichkeit viele Dinge voraus zu ahnen.

00:22:44: Und wenn man das so durchspielt in seinem Kopf ... offen ist, also es gibt ja auch viele Menschen die irgendwie nicht wirklich alles wahrhaben wollen.

00:22:57: Aber das darf man natürlich dann nicht weil da wird man böse barrscht aus einer Ecke auf einmal Probleme auftauchen, wo man immer gesagt hat das ist unmöglich.

00:23:09: Dann dann ist es sozusagen doppelschlimm.

00:23:12: also ich will jetzt nicht sagen dass schlimmste annehmen dann ist die realität weniger schlimm aber zumindest zumindest dass man bedenkt dass zum beispiel alle nicht aller handelnde aktöre mit denen man interagiert immer des besten Willens sind.

00:23:30: also das ist glaube ich glaube ich, eine Lehre die man durchaus berücksichtigen sollte.

00:23:37: und wenn ich dann so die ein oder andere jüngere Führungskraft vor Augen habe.

00:23:43: Dann glauben die alle oder nicht alle aber viele haben sozusagen das übergeordnete Ziel und dass wir alle an einem Strang ziehen.

00:23:51: und ähnliches ist leider in der Realität oft nicht so.

00:23:56: Und damit muss man rechnen Da muss man auch Strategien entwickeln, um diese Menschen, die eben nicht so mitziehen, entweder zu motivieren oder gegebenenfalls nicht mehr in das Zentrum seiner Überlegungen zu stellen.

00:24:20: Das haben Sie jetzt schön gesagt!

00:24:22: Hilft Ihnen da auch Ihre Erfahrung als Historiker sozusagen in diesen Szenarien zu denken.

00:24:28: Es ist ja gar nicht so einfach, dass man immer vorausschauend sich überlegt was könnte denn passieren?

00:24:34: Wenn man viel Ahnung von Geschichte hat fällt das vielleicht leichter oder?

00:24:37: Also ich glaube Ja!

00:24:39: Das ist ein Vorteil weil Die Historikerinnen denken natürlich einmal die reale Geschichte.

00:24:48: Aber es gibt ja auch gerade in den Engelsächsischen, also USA und in Großbritannien auch diese Virtual Reality ... Also was passiert ist oder was passiert wäre wenn nur einmal kurz anders abgebogen worden wäre?

00:25:05: Und das ist sozusagen ganz sicher ein Vorteil.

00:25:13: Ich habe mich lange mit Bismarck beschäftigt.

00:25:16: Dieser Mann hat über Jahrzehnte Machtkonstellationen immer wieder neu durchdacht und hat Optionen eröffnet die für andere Akteure im damaligen Mächte-Konzert gar nicht vorstellbar war, die er aber mit in sein Kalkül eingebaut hat.

00:25:41: Nicht immer verfolgt hat ist was anderes, aber durchaus in Szenarien und in Optionen gedacht hat.

00:25:47: Und das ist glaube ich wirklich ein Vorteil des Historikers wenn er diese Dinge dann sozusagen vor Augen hat.

00:25:58: Wichtig ist auch und das wird sozusagen bei vielen Historikern eben unterschlagen, wichtig ist eben auch der Zufall.

00:26:07: Also es gibt historische Konstellationen da entscheidet der Zucker Zufalle über den Gang der Weltgeschichte Und das halten viele intellektuell sozusagen nicht aus, weil eben es gibt keine Erklärung und man versucht natürlich alles zu erklären.

00:26:27: Aber ja, es gibt es!

00:26:32: Da muss man sich mit abfinden... Also ich will jetzt nicht sagen Schicksalsergebenheit aber so eine gewisse Gelassenheit gegenüber historischen Zufallsereignissen braucht man als Historiker auch?

00:26:47: Und auch dann für die Gegenwart, oder?

00:26:48: Wenn Sie sagen, es trifft ja dann genau so auf eine Gegenwart zu.

00:26:51: Dass man einen Ausgang zufälligerweise nicht so läuft wie man's plant.

00:26:57: Nicht alles ist berechenbar!

00:26:58: Also das ist... also gerade ich stelle mir das immer so vor wenn man jetzt sage mal Das bin ich gar nicht mathematisch orientiert isst.

00:27:08: Also nicht empirischer Wissenschaftler sondern eben mathematisch Naturwissenschaftlich orientiert ist, versucht man natürlich Dinge irgendwie vorauszubrechnen.

00:27:19: Und wenn ich sie jetzt hochtragend ausdrücken will die Kontingenz nicht einzubrechen und ist dann eben sozusagen schockiert über den Ausgang irgendeiner Krise oder irgendeines Entscheidungsphänomens.

00:27:36: weil man eben gedacht hat Wenn alle rational handeln, dann müsste das und das rauskommen.

00:27:42: Aber die Menschen sind halt Menschen und gerade in Drucksituationen handeln sie eher nicht rational.

00:27:49: Durch das Erratisch, ja?

00:27:51: Ja, erratisch ist genau das richtige Wort.

00:27:54: also es ist nicht vorhersehbar von extremen Situationen, wo wir gar nicht sprechen, dass da noch mal was anderes.

00:28:03: aber so im normalen Geschäft ist man auch mit vielen Menschen konfrontiert auf irgendeiner Mission sich wähnen, aber man nicht weiß was es ist und die auch vielleicht rational nicht so erklärbar ist.

00:28:20: Und wenn man mit solchen Akteuren zu tun hat dann ist erstmal Vorsicht geboten, aber eben auch muss man natürlich versuchen warum sie Handeln wie sie handeln.

00:28:33: Zumindest eine Erklärung sich zu sagt, ob die mal richtig ist was anderes.

00:28:37: aber wenn man sich selbst das erklären kann ist ja schonmal viel gewonnen.

00:28:41: Absolut.

00:28:41: Sie haben gerade Bismarck erwähnt der ja eine herausragende Persönlichkeit ist.

00:28:45: nach unseren heutigen Kriterien von Leadership war er ein guter Lieder?

00:28:53: Also er war natürlich ein überragender Politiker, der wirklich also Turm hoch über seinen jeweiligen Konkurrenten stand.

00:29:04: Ich würde sagen als Führungspersönlichkeit war er sehr schwierig.

00:29:14: Einer der besten Anekdoten, die ich im Historischen und ich kenne recht viele.

00:29:19: Also Bismarck kommt aus der neuen Reichskanzlei herunter.

00:29:24: Er hat seine Wohnung oben rüber, unten an der Treppe wartet sein engster Mitarbeiter Lothar Bucher.

00:29:31: und Lotha Bucher sagt Exzellenz wenn ich mir erlauben darf das zu sagen heute morgen Sie sehen sehr mitgenommen aus.

00:29:41: Und dann sagt Bismarcks Bucher Ich habe die ganze Nacht gehasst.

00:29:49: Also er war auch ein menschlicher Vulkan.

00:29:52: Also muss man wirklich sagen, also nicht der netteste Mensch.

00:29:58: Das

00:29:58: Gegenteil von dem was wir gerade über Gelassenheit gesagt haben?

00:30:01: Ja ja zu weilen!

00:30:04: Er hatte eben aus seine Lieblings-Hassobjekte und konnte sich da Also muss man fast sagen, klein geistig festbeißen.

00:30:17: Also nein ... also eine Führungspersönlichkeit zu der man aufschauen könnte jenseits der Genialität.

00:30:26: Das ist natürlich vorhanden aber ich glaube das war ja nicht.

00:30:30: Man kann sich immer nur einzelne Aspekte abgucken, ne?

00:30:33: Genau

00:30:34: und das habe ich auch mein Leben lang gemacht von Menschen denen ich begegnet bin.

00:30:39: Zuweilen ist man ja doch dem ein oder anderen, der eine oder andere Persönlichkeit entgegengetreten miteinander ins Gespräch gekommen.

00:30:48: Und da gibt es viele Sachen die man sich abgucken kann im Guten wie im Schlechten.

00:30:53: also das ist so.

00:30:55: aber Dafür muss man eben offen sein und breit sein zu lernen.

00:31:03: Und auch Dinge, die man sonst immer so gemacht hat zur hinterfragen.

00:31:07: also das ist glaube ich eine der ganz großen Lehren dass man... Ich hatte früher Und da kommen wir vielleicht auf das dritte Bild.

00:31:23: Ich hatte früher immer einen recht langen Weg nach Hause, also bin selbst Auto gefahren und war dann immer so eine Stunde unterwegs und habe dann immer mir bewusst vorgenommen was ist heute passiert?

00:31:39: Also was hast du halbwegs richtig gemacht?

00:31:45: oder wo hast du Fehler gemacht?

00:31:47: Für die Selbstrefriktion.

00:31:49: Genau, was hätte man besser tun können wie hätte man bessereagieren können?

00:31:55: und das hat mich also fast dreißig Jahre meines Berufslebens begleitet.

00:32:02: Das macht man mal intensiver und mal weniger intensiv, wenn es einen Tag gibt wo man einfach nur auch im Museum schieben wir Akten von links nach rechts.

00:32:11: also da ist jetzt sozusagen keine Inspiration nötig sondern einfach nur Handwerk.

00:32:17: aber wenn man dann in größeren Runden etwas angesprochen hat durchgesetzt hat oder ähnliches Dann kann man schon einmal reflektieren, was jetzt gut war und was schlecht war.

00:32:32: Ich neige nicht mich selbst zu zerfleischen – das ist auch ein Charakterzug.

00:32:44: Wenn man darüber nachgedacht hat, objektiv etwas falsch gemacht hat.

00:32:47: Da muss man natürlich daraus auch Konsequenzen ziehen und sagen wenn es ganz schlimm war geht mal nochmal auf die Person zu und sagt dazu das habe ich falsch eingeschätzt tut mir leid und beim nächsten Mal versuche es besser zu machen.

00:33:02: aber wenn es dann strategisch war in den Moment ein Fehler gemacht hat bei der Einschätzung, da muss man eben die Entscheidung revidieren.

00:33:13: So einfach ist das und sagen ja, da lag ich falsch und wir müssen gemeinsam daran arbeiten dass wir nicht wieder solche Fehler machen.

00:33:21: und wie können wir dem Prozess so aufsetzen?

00:33:24: Dass man, dass man strategisch schär weit sichtiger handelt.

00:33:30: Und das ist eine Lehre, die man berücksichtigen muss also über sein eigenes tun und das interagieren mit anderen Menschen.

00:33:42: Und darauf kommt es ja in letzter Konsequenz an, wenn man irgendwas bewegen will.

00:33:46: Also man schreibt's nicht auf und da machen sie alle sondern man muss sie überzeugen und mitnehmen.

00:33:52: dann ist das der wichtigste... Der wichtigste Punkt.

00:33:56: Absolut,

00:33:57: aber haben Sie noch gar nicht beschrieben was der dritte Gegenstand war?

00:33:59: Ja!

00:34:00: Den haben sie schon angeteasert.

00:34:02: Genau

00:34:02: und der dritten Gegenstand ist mein Kamin zu Hause.

00:34:07: Das sieht gemütlich aus.

00:34:08: Er ist gemütlig und ist auch bewusst so gemacht.

00:34:13: ich habe das ganz große Glück in meinem Leben dass meine Lebensgefährtin eine sehr erfolgreiche Managerin ist und dass wir überall diese Dinge, die wir hier jetzt besprechen immer uns austauschen konnten.

00:34:33: Und das zu weilen... intensiv bei einem lodernden Kamin.

00:34:40: Und Glas

00:34:41: Wein oder so dann?

00:34:43: Ja, ja doch muss man so sagen Tee trinken nicht also ist dann abends schon Wein und da haben wir uns natürlich sehr sehr intensiv auch ausgetauscht.

00:35:00: von diesen Gesprächen habe ich ungemein profitiert weil sie eben viel größere Einheiten geführt hat als ich das tue und da konnte ich von diesen Erfahrungen, die sie gemacht hatte immer sehr profitieren.

00:35:20: Das waren intensive Gespräche zuweilen auch natürlich kontrovers wo man unterschiedliche Dinge einschätzt wenn mal Menschen auch unterschiedlich einschätzen.

00:35:30: Aber das hat mir immer sehr, sehr weiter geholfen und war immer so etwas für mich wie wenn es wirklich ein Problem gibt kann man es mit dem Partner besprechen.

00:35:41: Und das war für mich wirklich konstituierend weil ich dort eben auch sage mal auch mal Emotionen rauslassen konnte und Ähnliches.

00:35:53: Und da war immer ein Verständnis, ein Grundverständnis, einen Grundvertrauen und davon habe ich sehr profitiert.

00:36:02: Das ist für Sie der Wert Reflexion oder eher der Wert Freundschaft?

00:36:07: Wie würden Sie das beschreiben?

00:36:09: Ja also die Möglichkeit zur Reflektion durch tiefes Vertrauen.

00:36:18: kann ja sein, dass man das zu Hause eher nicht hat.

00:36:21: Da muss man oder sollte man sich sowas woanders suchen also ob jetzt professionell durch ein Coaching oder so etwas aber die Möglichkeit seines eigenes von einem Menschen den Spiegel vorgehalten zu bekommen und sagen nochmal zu da bist du über das Ziel hinaus geschossen oder hast du jemanden ohne dass du es gemerkt hast von dem Kopf gestoßen?

00:36:43: Oder einfach zu sagen da musst du dranbleiben an dem Problem, weil das sich sonst immer stärker auswächst.

00:36:52: Das hat mir immer sehr geholfen und ist auch wichtig für, sage ich jetzt mal etwas flapsig die Geistige Hyäne.

00:37:00: also man hat eben jemand den man es erzählen kann.

00:37:04: beim Erzählen verändern sich auch die Facetten der eigenen Reflexion und durchs Erzählen wird es eigentlich auch schon besser.

00:37:14: Und das ist ein wichtiger Bestandteil, glaube ich.

00:37:22: Da bin ich sehr froh ganz in unterschiedlichen Feldern agiert haben, aber eben im Kern und da schließt sich der Kreis.

00:37:35: Es dreht sich im Grunde immer um Mensch.

00:37:37: Ja das stimmt.

00:37:38: Woher braucht irgendwie so ein Stück jetzt noch einen Korrektiv?

00:37:40: oder ich glaube früher hatte diese Rolle der Hof nach inne?

00:37:43: Dass er es halt trifft was ihm so beliebt.

00:37:47: Ja, genau.

00:37:48: Und man hat eben das Grundvertrauen dass es jetzt nicht irgendwie taktisch ist oder sonst irgendwas sondern da wird ehrlich die Meinung gesagt und das kann auch mal emotional werden ist auch klar.

00:37:59: aber das gehört ja auch dazu.

00:38:03: Der Kern ist eben absolutes Vertrauen in die jeweilige andere Person und immer anzunehmen, dass sie oder er eigentlich nur das Beste will.

00:38:16: Und das war mir immer wichtig und war auch immer ein Rückhalt für

00:38:22: mich.

00:38:23: Wunderbar!

00:38:24: Herr Professor Wirmann ich danke ganz, ganz herzlich für dieses wunderbare Gespräch.

00:38:28: Ja sehr gerne hat Spaß gemacht.

00:38:30: Das war die siebzigste Folge von Werte und Leadership, dem Podcast der Wertekommission.

00:38:34: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:38:36: Und bis zum nächsten

00:38:37: Mal!

00:39:00: von Westlotho.